Чи не могли б Ви нам розповісти про мирні протести, які прокотилися Німеччиною 30 років тому?
В Німеччині протести, які так би мовити принесли зміни, відбулися не в 1990-му, а в 1989 році. Але як розуміти “мирні” у цьому контексті? Для того, щоб повалити диктатуру, можна, звісно, застосовувати силу, але прихід до влади у такий спосіб не є легітимним. Виходячи з таких міркувань, для нас було важливо використовувати лише мирні засоби для встановлення демократичного ладу. Саме тому у цьому контексті мова йде про мирну революцію. Ми хотіли, щоб держава, реагуючи на мирні протести насиллям, першою втратила легітимність. Усе це відбувалося, однак, не 30 років тому, а ще в 1989 році у часи нової політики Горбачова.
У той час я був у Лейпцизі. Про ці демонстрації мені стало відомо з листівок. Це тоді був єдиний спосіб. У нас тоді не було ні смартфонів, ні Інтернету. Найчастіше людей, які розповсюджували листівки, заарештовували ще до початку демонстрацій. Відповідні органи влади викидали листівки з поштових скриньок . Як на мене, в жодній іншій країні служба безпеки, не була настільки всюдисущою, як у НДР.
Все ж варто відзначити, що масові затримання викликали хвилю солідарності. Молоді люди, яких заарештували в січні 1989 року, були врешті звільнені через кілька днів. Саме в цей час у Відні проходило засідання організації-попередника ОБСЄ. Опозиціонери з Чехії та Словаччини привернули увагу до арештів в НДР. Міністри закордонних справ США та ФРН погрожували тоді не підписати договір, якщо не відпустять заарештованих молодих людей в Ляйпцизі.
В червні 1989 року я опинився в Польщі, де вже відбулися вибори, перемогу на яких фактично здобула опозиція. Тоді тривав процес переходу до нових політичних умов. Демонструвати вже не було потреби. Згодом я поїхав в Україну. Мені поталанило взагалі отримати візу, адже впродовж років я зажди отримував відмову. Я й гадки не мав, що там на мене чекає. У Львові я став свідком протестів за незалежність України біля статуї Діви Марії на Проспекті Свободи. Тоді він називався Проспект Леніна.
Перші демонстрації там також проходили мирно. Чесно кажучи, у мене склалося враження, що Україна тоді мала більше потенціалу, ніж НДР.
Тобто у вас склалося враження, що в Україні тоді було більше можливостей для подальшого демократичного розвитку, ніж у НДР?
Саме так. Це було моє враження. Люди демонстрували і вдень, і вночі. Такої можливості у нас в Ляйпцизі не було. Саме тому ми розробили свою стратегію. Ніхто не міг заборонити нам відвідувати богослужіння. Після богослужінь натовп вірян перетворювався на демонстрацію. Якби нам тоді заборонили відвідувати церкву, це мало б вигляд заборони вільно сповідувати релігію, на що б відразу відреагувала міжнародна спільнота.
Влада тоді робила спроби оточити церкву правоохоронцями. Панувала напружена атмосфера і здавалося, що насилля не уникнути. Дехто каже, що 9 жовтня стало доленосним днем для Ляйпцигу. Влада вдалася до насилля, щоб не допустити проведення чергової демонстрації. Але це були сотні тисяч людей. Владі довелося б застосувати дуже великі сили, щоб їм завадити.
Усе, що відбувалося згодом, стало можливим завдяки демократичним інституціям, які ми створили. До цього можна віднести зокрема оприлюднення актів Міністерства держбезпеки “Штазі”.
Відомо, що Вас теж кілька разів заарештовували. Які б поради Ви дали тим, хто бере участь у політичних протестах, як, скажімо, зараз у Білорусі?
Існує одне золоте правило. Якщо ходити без компанії, то можна зникнути так, що ніхто й не помітить. Діяти поодинці – це, звісно, дуже благородно, але не дуже ефективно.
Потрібно щось на кшталт соціальної лавини. Має бути спільна мета, яка здатна об’єднати людей і спонукати їх до дії. Саме тому до нас долучалося все більше і більше людей. Я вважаю, що ця спільна воля актуально у випадку будь-яких політичних суперечок та соціальних потрясінь: потрібно вміти переконати інших обрати той шлях, який обрав я. Якщо мене заарештують і про це ніхто не дізнається, переможе влада. Однак, якщо затримання набирають розголосу, влада поступово починає втрачати легітимність. Саме тому потрібно зробити усе можливе для того, аби випадки свавілля та насилля набували суспільного резголосу.
Тоді у нас не було смартфонів, щоб відзняти фільм. У нас навіть не було незалежних журналістів в країні. Можливостей було дуже мало.
Сьогодні можна простежити, як білоруси використовують хвилі середньої довготи для комунікації, коли Інтернет вимикають. Я й гадки не маю, як це працює, але я все ж переконаний, що найважливіше під час протестів – це вміння поширювати інформацію та спілкуватися між собою.
Найскладніше ж завдання, однак, – це створити ефективні державні установи, яким можна довіряти. Я маю на увазі довіру людей до органів і підрозділів влади. Чи можу я довіряти поліції? Чи можу я бути певним у тому, що вибори були чесними та демократичними? Ці питання неможливо вирішити за допомогою масових акцій протесту.
У Німеччині теж є недовіра до поліції. В деяких випадках вона виправдана, а в деяких не зовсім. Однак тут маємо справу із зовсім різними рівнями цього дискурсу. Сьогоднішня ситуація зовсім інша.
Різниця полягає в тому, що тоді можливості здійснювати контроль за поліцією були відсутні взагалі. Це був апарат державної безпеки, в якому поліція могла діяти так би мовити самостійно. Не було жодного наглядового органу, до якого могли б долучитися пересічні громадяни. Сьогодні усе, звісно, по-іншому. Ми можемо поіменно назвати людей, які несуть за це відповідальність. Раніше цієї відповідальності взагалі не існувало. Як на мене, це надзвичайно великий успіх.
Чи боялися Ви тоді?
Тоді я керувався такими міркуваннями: у випадку, якщо влада буде здійснювати насильство, це повинно стати важливим знаком для нас. Ті, хто чинять насильство, втрачають легітимність. Деякі друзі намагалися відмовити мене від моїх намірів, мовляв, я занадто оптимістично оцінюю ситуацію. Я завжди був переконаний, що ми переможемо у будь-якому випадку. Саме тому мене ніколи не охоплював страх за себе. Навпаки, я більше хвилювався за інших. Я усвідомлював, що я повинен дуже ретельно зважувати свої дії.
Диктаторська та авторитарна влада процвітає, коли люди мають страх. Саме тому вкрай важливо його подолати. Від себе можу додати, що я завжди покладався на Бога і вірив, що все буде добре.
Ви також писали різні статті. Як це було можливо без Інтернету?
Ми самі видавали газети. Тоді ніхто з опозиції не міг публікуватися в громадських виданнях, які піддавалися жорстокій цензурі. Існувала також можливість друкуватися у церковних виданнях, тираж яких найчастіше не перевищував 100 примірників. Цього, звісно, було недостатньо. В організаціях, в яких я активно брав участь, було бажання вийти за межі церковного простору.
В друкарні, однак, завжди знаходився хтось, хто співпрацював зі Штазі. Таємна поліція мала багато можливостей обмежити друк того чи іншого видання. Саме тому висловлювання та поширення власного бачення є важливою передумовою становлення опору та й революції загалом.
Сьогодні Інтернет дає багато можливостей. Неможливо не відмітити, що він водночас сприяє і поширення всіляких теорій змов. Однак питання полягає в іншому: чи дійсно це становить небезпеку? Коли це може стати небезпечним? Якщо говорити про теорії змов, це означає, що люди занадто відходять від реальності, не шукають справжніх причин. У суспільстві, в якому панує вільний дискурс, теорії змов найчастіше не знаходять поживного підґрунтя, а тому не становлять загрози. Тільки тоді, коли люди ізолюються і читають лише те, у що хочуть вірити, виникають теорії змови. Як же нам з цим боротися? Я думаю, що слід підвищувати обізнаність про фейкові новини. У відкритому суспільстві людям боятися нічого.
Чи отримували Ви пропозиції від влади не проводити більше демонстрації?
Звісно, Міністерство держбезпеки (Штазі) робило неодноразові спроби чинити вплив. Яскравий приклад – спроба домовитися з церквою. Люди приходили на богослужіння, а потім разом ішли демонструвати. Були чисельні спроби з боку влади переконати церкву, аби вона змусила протестувальників полишити свій намір.
Розповім, як це було у моєму випадку. Коли мені було 18 років, я подав заяву на отримання візи в ФРН. Оскільки я не отримав атестат про повну середну освіту та не міг вступати до вузів, я хотів поїхати в Західну Німеччину. Пізніше я відкликав заявку. У Штазі тоді не знали, що зі мною робити. Я врешті отримав пропозицію виїхати. Взагалі-то будь-хто інший з радістю її прийняв би, але я пообіцяв собі, що не поїду в Західну Німеччину, допоки такої ж можливості не отримають всі інші. Ще однією спробою впливу було змусити людей, які були заарештовані, покинути країну.
Чи не могли б Ви розповісти, що означає переосмислення діяльності Соціалістичної єдиної партії Німеччини? В чому полягає ця робота? Це поняття дуже складно перекласти на інші мови.
У цьому контексті поняття “Aufarbeitung” – “переосмислення” означає критичну переоцінку, переосмислення власної історії. Наприклад, я працюю з людьми, яким було заподіяно багато шкоди. Це дуже індивідуальний процес. Однак це поняття можна також розглядати як загальносуспільний процес.
У Німеччині цей процес має історичне підґрунтя. Мається на увазі переосмислення націонал-соціалізму. Іншими словами, як мені жити, усвідомлюючи, що моя країна принесла світу стільки болю і страждань? Сьогодні це завдання для всього суспільства. Йдеться про відповідальність, яку ми несемо перед нашими співгромадянами та сусідніми країнами. Це так би мовити суто німецьке завдання. Мені, однак, хотілося б, аби подібне переосмислення власної історії відбулося також і в країнах колишнього Радянського Союзу. Для мене, однак, переосмислення історії полягає в прийнятті відповідальності. Потрібно усвідомлювати, що наші дії мають наслідки, за які ми повинні нести відповідальність. Лише тоді, коли це усвідомить кожен, буде можливо побудувати суверенне суспільство.
Яким був тоді церковний опір? Як він проявлявся?
Поняття “Церковний опір” насправді не дуже вдале формулювання, адже звучить це так, ніби частина церкви чинила опір. Опір, звісно, був, адже коли при владі були комуністи-атеїсти, іншого вибору у церкви не було. Варто, однак, пам’ятати, що і церква часто-густо була частиною цієї влади. Скажімо, Православна церква мала вищу частку влади, ніж Католицька церква. Між цими конфесіями існують , однак, суттєві відмінності.
Але мене не так цікавить питання, як інституції чинят опір, а те, як церква як установа може надавати людям сили чинити опір. Моя віра дає мені наснаги робити те, на що інші зазвичай навіть не наважуються. Існує своєрідна культура, яка розширює можливості людей, змушує їх повірити в себе. Саме тому в диктатурі церква просто не може бути. Вона по суті припиняє існування.
Чи були відмінності у ставленні до конфесій з боку держави?
Відмінності, певна річ, були. В залежності від обставин держава по-різному ставилася до конфесій. До прикладу, Свідків Єгови переслідували в часи Гітлера, але і в НДР їх знову заборонили у 1950 році. Проте вони існують і сьогодні.
Я б все ж не сказав, що до протестантів ставилися краще, ніж до католиків. Варто все ж згадати, що католицькій церкві в Польщі було дозволено більше, ніж католицькій церкві в НДР. В Польщі можна було також здобути найкращу католицьку освіту. У Чехії натомість масово закривали монастирі. Люди, які брали активну участь у житті церкви, могли опинитися в концентраційному таборі. Життя в монастирі жорстоко придушували.
Праві популісти зараз роблять спроби привласнити спадщину мирної революції. Що ви про це думаєте?
Як на мене, той факт, що вони, хай і після самої мирної революції, хочуть долучитися до неї, уже є неймовірним успіхом нашої історії.
Той, хто сьогодні ще намагається застрибнути на цей потяг, хоче у такий спосіб пригорнути до себе увагу. Однак ця спроба, ймовірно, пов’язана з надією створити нове суспільство, використовуючи інші сили. Про самостійність та оригінальність тут принаймні не йдеться. Це все пов’язане з людьми, які беруть у цьому активну участь.
Щиро дякуємо Вам за цю цікаву та пізнавальну розмову, яка має велике значення не тільки для нашого проекту, але й для нас особисто.
Щиро дякую і вам. Мені надзвичайно приємно чути і спостерігати, що в Україні процес переосмислення власної історії зараз у повному розпалі.