Коли зародився Ваш інтерес до політики та журналістики?
Для мене життя в часи диктатури НДР завжди було справою неабиякого політичного інтересу. Це проявлялося у тому, що мені було небайдуже, в якому напрямку рухається моя країна, бо як молода людина я усвідомлював, що можливості щось змінити обмежені, адже Німеччина в той час була розділена Берлінською стіною. Ця стіна існувала не тільки між Східним та Західним Берліном. Вона розділяла НДР від решти європейських країн, а разом з тим і цілі родини, які опинилися по ту сторону Берлінської стіни. Так сталося і з моєю родиною. Усі брати та сестри мого батька переїхали у 1961 році в Західну Німеччину, ще до того, як побудувати Берлінський мур. Мої дудусь та бабуся також згодом туди перебралися.
Ось чому Берлінський мур і несправедлива держава завжди були для нас проблемою. Коли ж молодим людям виповювалося 16, 18, 20 років, вони поставали перед вибором: змиритися з цією диктатурою та соціалізмом чи просто сказати: “Ні, я не бажаю з цим миритися”. Звісно, можна було спробувати переїхати на Захід, але можна було залишитися в НДР. Я ж, однак, завжди повторював собі, що НДР – це все ж моя країна, де я маю будинок. З якого б це дива я просто так маю подарувати його державі?
Я вважаю, що кожна людина має в житті моменти, коли вона проводить “червону лінію”. Якщо держава заходить за межі цієї “червоної лінії”, ми зазвичай кажемо собі: “Мені набридло з цим миритися і я чинитиму опір”. В такі моменти я завжди намагався знайти однодумців.
Пригадую, що тоді в Східній Німеччині було лише п’ять телеканалів – два з НДР і три із Заходу. Насправді ж усі дивилися лише ці три, так би мовити, західні канали. Ці західні канали висвітлювали події в НДР із західної точки зору, аби підбадьорювати громадян НДР в небажанні змиритися зі стіною, колючим дротом і службою безпеки.
Чи пригадуєте Ви якусь конкретну ситуацію, яка підштовхнула Вас до цього?
Люди в НДР могли поїхати в Західну Німеччину лише у віці 65 років після виходу на пенсію. Досягши цього віку, ти стаєш непотрібний державі і все, чого ти вартий, це гроші у вигляді пенсії. Коли тобі всього лиш 20 років, можна легко порахувати, що потрібно чекати ще 45 років, щоб мати змогу поїхати до бабусі на Захід. Я ж усвідомлював, що її тоді більше не буде в живих і я ніколи не зможу особисто з нею познайомитися. Тоді я сказав собі: “Ні, так тривати більше не може і це потрібно змінити. Ти в Берліні, біля Бранденбурзьких воріт, і лише 80 метрів розділяють свободу і неволю”.
Будучи в Угорщині, я придбав книги із Західної Німеччини за ті невеликі гроші, які мав як студент. В Угорщині було більше свободи, ніж в НДР. На німецько-чеському кордоні прикордонник з НДР забрав у мене мої книги. В той момент я заприсягся собі, що не допущу, аби зі мною ще раз щось подібне трапилося. Навчатися мені теж було нелегко. Я навчався на інженера-будівельника, і в нашій групі 18 з 21 студентів були в партії. Це дуже ускладнювало мені життя.
Коли Вами вперше зацікавилася Штазі і який вплив це справило на ваше життя?
Ми завжди підтримували зв’язок із нашими, так би мовити, західними родичами. Саме ж західне телебачення було для нас свого роду способом комунікації. Однак існувала й можливість написати листа своїм родичам із Заходу. Лише уявіть собі: ви пишете листа своїй бабусі і через 14 днів вона отримує цей лист. Батьки завжди застерігали мене, що Штазі теж читає ці листи. Я ніколи в це не вірив, бо по-дитячому не розумів, як вони можуть розірвати конверт і прочитати цей лист. Однак уже в 1992 році я отримав доступ до своєї справи і переконався, що Штазі не тільки читала мої листи, але й робила копії цих листів. В той час, отже, були якісь здогадки, якісь чутки. Тому батьки зажди повторювали, що мені не можна писати все, що заманеться. Ми й уявити не могли, що Штазі все читає і підслуховує. Однак вже після відкриття архівів Штазі в 1992 році докази були очевидними.
В університеті робилися неодноразові спроби завербувати нових студентів до лав Державної служби безпеки. Мені теж випало мати таку розмову. Я був приголомшений. Мені сказали, що якщо я буду співпрацювати зі Штазі, то, звісно, зможу закінчити своє навчання. Якщо ж відмовлюся, то є ймовірність, що я не отримаю свій диплом. Звичайно, це трохи лякало мене, але насправді було не так і складно сказати “Ні”. Через це мені на деякий час довелося піти з університету. Отже, у віці 20 років ти вже знав напевне, що Штазі пильнує за тобою, а надто, якщо хочеш стати керівником на державному підприємстві.
Я думав, що Штазі більше не буде мною цікавитися. Однак 9 вересня 1986 року ми заснували екологічне об’єднання, яке займалося екологічними проблемами. Об’єднання це було радше політичним. Ми думали, що не повинно виникнути зауважень до обєднання, яке виступає за захист навколишнього середовища. Вже в 1992 році з архівів Штазі я довідався, що в Штазі знали про нас значно більше, ніж я здогадувався.
Справи Штазі – це справжнісінська колекція зради. Друзі, які доносили на тебе і збирали проти тебе матеріали, аби ти потім опинився у в’язниці. Одна папка зі справою містила близько 300 сторінок. Моя справа складається з 8 папок, а це 2400 сторінок, написаних протягом трьох років. Як на мене, співробітники Штазі дійсно були божевільними. В цьому файлі було вказано не моє ім’я, а кодове ім’я. Цей документ називався «Оперативний процес». На кожного, хто був у «Оперативному процесі» або ж скорочено “ОП”, була заведена окрема справа. У НДР таких людей було, втім, не так вже й багато. Я завжди кажу з іронією, що то були “найкращі”. Мій файл мав назву „OП Сатана“. Я думаю, що ця назва чітко ілюструє, як мене цінували в Штазі.
Оглядаючись назад, чи діяли б Ви так, як і тоді, чи все ж таки хотіли б щось змінити?
Напевне, я ризикнув би трохи більше. Насправді ж, якби я тоді знав про існування таємних документів Штазі, навряд чи зумів би досягнути більше. У той час також не було смартфонів, наші листи таємно читали і можливостей для спілкування було не так багато. Тоді я був одним з небагатьох, хто мав відеокамеру, адже коштувала вона чималі гроші. Організувати все це було вкрай важко. Особливо фінансове питання дуже дошкуляло, адже щоб влаштувати революцію, необхідні гроші. Моє життя було тоді досить насиченим і напруженим.
Ще до падінням Берлінського муру я чотири роки докладав зусиль, аби зробити це можливим. Тоді я спав, може, п’ять годин на день. Моя голова була завжди зайнята тим, як можна влаштувати революцію, як передати відеокасету на Захід, що з нею зроблять там далі, як мені взагалі стати відеооператором, як навчитися користуватися камерою… Це все одно що дати бабусі найновіший смартфон і попросити її відкрити групу у месенджері WhatsApp. Сумніваюся, що вона навчиться робити це відразу. Теж саме стосувалося і камери. Я знав приблизно, як вона функціонує, але більше нічого. Мені треба було ще навчитися, як нею правильно користуватися.
Чи пригадуєте Ви, що Ви тоді відчували?
Насправді я людина, яка завжди дивиться вперед. Я намагаюся донести людям, що наше становище тоді було безнадійним. Однак ми зуміли впоратися з цією, здавалося б, безвихіддю попри всі труднощі та перешкоди. Кожні п’ять років я залюбки підбиваю підсумки, оглядаючись в минуле. Окрім того, мене запрошують на різні заходи не тільки в Німеччині, але й за кордоном. Вважаю це досягненням розповідати в компанії Google перед аудиторію 400 осіб про спостереження за людьми та про те, до яких наслідків це може призвести. Я також залюбки користуюся можливістю виступати перед молодими людьми, з якими радо ділюся своїм досвідом, намагаючись донести, що опір завжди приносить свої плоди. Найголовніше при цьому – це свобода, яка, однак, нерозривно пов’язана з відкритими кордонами. Без відкритих кордонів немає свободи.
Спілкуючись з важливими людьми, я іноді стаю дещо емоційним, адже хочу, щоб їх також зацікавила моя тема. Часом я розповідаю їм речі, які їм не завжди цікаво слухати. До того ж, важко триматися без емоцій, коли тобі вручають нагороду. Я також працюю зі студентами, які не завжди охоче слухають історії про той час. Ось чому ми щоліта шукаємо нову цікаву тему, над якою потім працюємо разом. Ми хочемо, аби молодь більше цікавилася політикою та подіями сьогодення.
Що, на ваш погляд, не вдалося досягнути на момент Возз’єднання Німеччини і що можна було б зробити краще?
Проблема в той час полягала просто в тому, що існувало занадто багато обмежень. Були марки НДР, які нікому не були потрібні, але й були марки ФРН, за які можна було придбати все. Навесні 1990 року відбулися демонстрації з девізом «Якщо марки ФРН не прийдуть до нас, ми підемо до них». Тоді люди масово виїжджали на Захід. Щомісяця Східну Німеччину покидали 50–100 тисяч людей. Щоб утримати людей, потрібно було діяти рішучіше. Тоді ніхто не хотів купувати товари виготовлені в НДР, навіть яйця чи масло. Все повинно було бути із Заходу. Просто бракувало часу.
Усі будинки були занедбані, навколишнє середовище зруйноване, повітря забруднене. Тоді в Ельбі неможливо було ні рибалити, ні купатися. Я зняв чимало фільмів про жахливу екологічну ситуацію в НДР. Люди не хотіли більше миритися з цим. Але чи можливо було зробити все швидко по-іншому? Одне знаю напевне: для цього потрібно багато грошей.
Та й чи можна було зробити щось по-іншому? Чекати довше? Штучно зберігати марки НДР? Як на мене, все було зроблено правильно. Можливо, було б краще, якби жителі Східної Німеччини отримали більшу частку державного майна. Поділ заводів і фабрик міг би бути справедливішим.
Безумовно, несправедливим є і той факт, що з 164 ректорів університетів лише п’ятеро зі Східної Німеччини. Неправильно й те, що на Сході немає своїх груп впливу. “Вессі”(жителі Західної Німеччини) займають ключові позиції по всій Німеччині. На Сході також немає жодного підприємства, яке б індексувалося на франкфуртській біржі DAX. Але вони заробляють гроші. Тут, звичайно, не вистачає справедливості.
Однак для моїх дітей, наприклад, Схід чи Захід не відіграють значної ролі. Сьогодні люди просто подорожують Німеччиною. Зрештою, я задоволений тим, як усе склалося. Це було нелегко, але мені пощастило з роботою, і я ніколи в житті не був безробітним.
Чи планували Ви виїхати з НДР до падіння Берлінського муру?
Я думаю, кожен громадянин НДР хоч раз на день задумувався над тим, чи не покинути б мені цей остогидлий Схід, цю прокляту, божевільну систему, що панувала тоді в НДР. Однак я казав собі: “Це моя батьківщина і не можна отак просто від неї відмовитися”. У мене ще було трохи сил, щоб чинити опір і сказати: “Це моя країна, а не ваша”. Я просто хотів боротися.
Коли ви усвідомили, що неможливе подальше існування окремих держав НДР і ФРН ?
Це усвідомлення прийшло вже наступного дня. Я запитував себе: “Який сенс взагалі мали б дві окремі німецькі держави?” Люди в НДР більше не хотіли бути піддослідними кроликами в новому соціалістичному експерименті. Вони хотіли теж мати Mercedes, нормальні західні гроші та змогу купувати банани. НДР просто не мала більше підстав на існування.
Чи боялися Ви Штазі, коли знімали відео демонстрації в Лейпцигу? Чи вживали якісь запобіжні заходи?
Тоді я й гадки не мав, що Штазі стежила за мною, що, однак, не означає, що я був не дуже обережний, а надто, коли це стосувалося вибору друзів. Я часто був досить замкнутим і самотнім. Тільки мій друг Арам Радомський знав про акцію в Лейпцигу, і коли ми побачили світлини на західному телебаченні, навіть не наважились радіти вголос. Ми думали, що нас прослуховують в нашій квартирі.
Окрім того, у віці 25 або 30 років жінки теж почали відігравали певну роль. Сьогодні зі своєї справи Штазі я вже знаю, що жінки прагнули стати моєю подругою або ж завоювати мою прихильність, бо їм за це платили. Звичайно, це ще один з проявів людської трагедії, адже жінки чинили так не з власної волі.
Щодо запобіжних заходів… Лише уявіть, що моя квартира знаходилася на п’ятому поверсі у Східному Берліні. Штазі чатувала на подвір’ї мого будинку. Щоразу, коли я виходив, співробітники служби безпеки йшли вслід за мною. Тож довелось завжди придумувати, як непомітно вийти з квартири. Моїм спасінням став коридор з люком, що вів на дах.
Того знаменного 9 жовтня я пройшов по дахам 10 будинків. Квартиру я облаштував будильниками, за допомогою яких світло вмикалося і вимикалося, а також музика і телевізор. Отож, коли стемніло, співробітники Штазі думали, що я працюю в квартирі. Потім я зустрівся зі своїм другом Арамом і ми по дорозі до Лейпцига ще й поміняли автомобіль.
У Лейпцигу ми хотіли знайти хороше місце для зйомок і запитали пастора церкви дозволу піднятися на вежу. Знімати довелося посеред голубиного посліду і не знали, чи буде щось видно на цих на кадрах, чи не буде стрілянини (ми бачили солдатів на бічних вулицях). Однак Арам сказав мені, якщо наступного дня ці кадри покажуть по телебаченню, це змінить не лише НДР та Німеччину, але і Європу, весь світ. Так все і сталося: ці кадри стали остаточним доказом того, що в Лейпцигу відбулася демонстрація.
До речі, це ми визначили, що кількість демонстрантів становила 70 000 осіб. Ми домовились заздалегідь, що це має бути правдоподібна цифра. 30 000 демонстрантів здавалося нам замало, а 100 000 – занадто багато.
Коли я повернувся у свою квартиру в Берліні по дахах будинків, то визирнув у вікно, і співробітники Штазі все ще були на дворі. Тоді я вже знав, що у Західному Берліні отримали нашу касету. По телебаченню тоді і справді вийшов репортаж із Лейпцига, в якому йшлося про те, що італійським операторам вдалося відзняти для західного телебачення неймовірні кадри з демонстрації. Ми не могли повірити, що, окрім нас, на демонстрації були присутні якісь іноземні оператори і були майже в розпачі. Коли ж ми побачили перші світлини, то відразу впізнали свої кадри. Телеведучі по-іншому представили репортаж, щоб захистити нас.
Перейдемо до актуальної теми: як би Ви оцінили ситуацію в Білорусі, спираючись на Ваш досвід в НДР?
Диктатури вимирають. Мене вразило те, що в Іспанії до 1975 року проіснував фашистський уряд. Це просто незбагненно! Однак якщо ми поглянемо на диктатури по всьому світі, то стане зрозуміло, що диктатори колись помирають. Як правило, їх розстрілюють або вони тікають, маючи при собі багато мільйонів доларів у країну, де спокійно можуть провести свою старість. Проблема ж з диктаторами полягає в тому, що перш ніж вони самі відійдуть у вічність, вони вбивають мільйони людей, як це було з Гітлером і Сталіном. Це просто жахливо.
Що стосується Білорусі, там проживає лише 9 мільйонів людей, тобто це як три Берліна. Але проблема цієї країни полягає в тому, що диктатор створив там свій власний політичний простір із власних міністрів, державних секретарів, дружин, коханок, дочок і зятів. Звичайно, так просто він від влади не відмовиться. Теж саме стосується і всього його політичного апарату. Вони і надалі хочуть загрібати гроші і ділити між собою. Вони чинитимуть спротив до кінця. Але в будь-якому протистоянні армія відіграє ключову роль.
Звісно, не все можна порівнювати. На той час у НДР проживало 17 мільйонів жителів. Скажімо, половина з них, а це 8,5 мільйонів, – чоловіки. Віднімемо дітей до 18 років і пенсіонерів старше 60 років. Маємо 5 мільйонів чоловіків віком від 18 до 60 років. 165 000 з них були в Національній народній армії, 100 000 працювали в Державній службі безпеки і ще десь 200 000 були неофіційними співробітниками Штазі, так звані “шпигуни у вільний від роботи час”. Були ще й люди похилого віку, яких ми називали бойовою групою. Їх налічувалося 300 000 тисяч і всі вони мали вдома зброю. Слід ще додати 500 000 тисяч радянських солдатів. Загалом у нас виходить близько мільйона чоловіків зі зброєю. А ми ж, група з 20 або 100 осіб, хотіли зруйнувати Берлінський мур. Це нісенітниця. Ілюзія. Божевілля.
На щастя, в НДР нам вдалося уникнути смертей. В Румунії ж ситуація була кардинально інша і за кілька днів загинуло майже 1000 людей. На жаль, єдине, що нам залишається – це сподіватися. Але все можливо. Сьогодні існують смартфони та відео високої чіткості. Це ми сьогодні спостерігаємо в Білорусі.